第7版()
专栏：关于诗歌问题的讨论
当前诗歌中的主要问题
郭沫若同志答诗刊社问一、新民歌是否当前诗歌运动的主流？
这里说的新民歌，我想主要是指大跃进以来所出现的歌谣。对于这个问题，一般的讨论偏重于形式方面。目前新民歌的形式，比较接近于旧形式，基本上以七言的为多，特别是农村中的民歌。由工厂来的民歌又稍为不同一点。
我觉得我们最好还是不要从形式上来了解。人民文化水平在不断提高，许多人民公社、工厂都在办中学、大学，工农群众要受高等教育，再加知识分子也经过劳动锻炼，脑力劳动和体力劳动的界线将逐步消除。这样一来，诗歌的形式也可能会发生变化。所以最好不要偏重在固定的形式上谈问题。事实上，中国几千年来的诗歌形式都在变，由四言到五言，到七言，到长短句。旧时代的生产力没有解放，所以任何变化都显得迂缓。特别是中国的封建社会停滞了两千多年，生产的发展和文化的提高都特别慢。今天的情况已完全不同，一天等于二十年，所以今天的民歌形式是这样，明天的形式又是怎样，我们很难断定。内容决定形式，工农文化水平提高了，生活习惯必然会有所改变，难道诗歌的形式就不会改变？我认为，今天新民歌的精神是主流。新民歌都是从生产和劳动实践出发的，它表现了劳动人民的革命乐观主义和共产主义风格，这种精神和气概，应该说是新民歌的核心。它不仅是今天的主流，同时也是今后的主流。至于所以采取了今天这样的形式，则和农民多少年来的习惯有关。今天农民在住家、穿衣等方面的习惯都没有改，他们表现出来的文艺形式也没有多大的改变，但不能因此断定将来就不改。相反的，根据以往几千年来诗歌发展的历史，根据当前社会跃进的情况，可以断定今后诗歌的形式会改变。
这里顺便提一点往事。前几年一般文艺界的朋友，就是藐视旧诗词和旧形式，近年来毛主席的诗词发表了，大家的认识才不同了。记得我在“诗刊”酝酿期中就提过意见，建议你们不要偏，对旧的形式要一律看待。过去凡是民歌民谣等旧的东西一概被排斥，认为不能登大雅之堂。我过去闹闹旧诗是挨过骂的，有时候不敢发表旧诗，在编集子时把旧诗都剔出来成为“集外”。我们的洋气太盛，看不起土东西，这是五四以来形成的一种风气，可以说是受了买办阶级思想的影响。近年来我们回过头来肯定了旧诗词的价值，肯定了民歌民谣的价值，这是好现象。在旧诗词和民歌民谣中，确实有不少东西值得新诗人学习。随着人民文化的提高，这两种东西打成一片后，我看，是会有新的形式出现的。
毛主席在给克家同志的信上这样说：“诗当然应以新诗为主体，旧诗可以写一些，但是不宜在青年中提倡，因为这种体裁束缚思想，又不易学”。我认为这样说是很公平的。当然，新诗也有各种各样的新诗，五四以来的新诗，有豆腐干的形式，有梯子坎的形式，有一字一行的形式，有十四行的形式……，有些所谓新诗虽然摆脱了中国旧诗的规律，而却套上了西洋旧诗的枷锁。所以主席说的“以新诗为主体”这句话，恐怕要作一番解释。主席所说的“新诗”大概是摆脱了旧诗词的谨严格律的自由诗，或者说纯任天籁的诗。按我的想法，和旧诗对照起来说，自由诗是比较自由一些。旧诗，特别是律诗和词，在音韵平仄上是非常严格的；民歌民谣，虽然接近旧形式，但音韵方面也比较自由。好些新诗人学写旧诗词，使人感到有点不入调。主席说的旧诗词，就是指格律比较严的东西，那种东西实在不大好搞，像我这样是从五六岁搞起的，搞到现在六十七岁了，有的时候还要脱韵。主席这样提，主要还是着重在诗律可以比较自由一点。不过无论新诗或旧诗，精神必须是今天的，是革命的，这个东西是主流。就说旧诗也有各种各样的旧诗，有些人的旧诗，那是不敢来登我们的大雅之堂的。民歌的形式将来会变，我们主张多样化。五四以来的自由诗，只要不是很别扭的二十几个字一句，只要不是美国式或英国式的，而是中国式的，我看还是可以继续下去。陈毅同志有时写很严格的旧体诗，有时也写自由诗。昨天报上发表的“参观‘蚂蚁啃骨头’”（见1958年12月8日人民日报——编者）就是自由诗。这对五四以来的诗人岂不是可以长长志气！总之，不要把形式问题看得太重，主要是精神和内容，要以最合适的形式来配合它。自由诗只要能表达今天的精神，还是会被公平的眼光肯定的。所以与其说新民歌是诗歌运动的主流，不如说新民歌的精神是诗歌运动的主流，因为是否主流不决定于形式。
现在新诗人把过去轻视旧诗词和民间歌谣的偏向纠正了，在纠正过程中，经过一段辩证的统一，可能新诗的形式会变更，民歌民谣的形式也会变更。拿七言体来说，正式出现于曹丕的诗中，但它真正流行起来还是唐朝，到现在已经一千多年，也就是说七言体统治了诗歌一千多年。我们希望有一种更好的形式出来。
在今天的新民歌中，虽然已经可以看出有些不同的调子，不纯粹是七言。但如果认为七言的新民歌较多是一时的现象，那也是不恰当的。它的形式不是一时的，而是已经统治了一千多年了，今后很可能不是一千年，甚至还有一万年的生命。比如“诗经”时代的四言诗，到现在已经有三千年了，但只要你高明的话，你今天还是可以运用。所以我们决不能藐视新民歌的形式，而要特别重视新民歌，从精神上学习它，也要从形式上学习它。精神是不断发展、不断革命的，形式也是不断发展、不断革命的。
二、新民歌有无局限性？
这个问题应该肯定一下，我的看法新民歌是有些局限性的。事实上，任何东西都有它的局限性。
由于时代和生活的改变，我们的词汇也在改变，长的词汇多起来了。如“无产阶级专政”、“中华人民共和国”、“中国人民政治协商会议”、“朝鲜民主主义人民共和国”等，从六个字写到十一个字，都是一个词。古时候大体上是一个字一个词，多则两三个字一个词，所以那个时代四言、五言、七言是比较容易适应的。到后来就不同了，假如一个词超过五个字，四言诗就不能解决。有个右派分子闹过一个笑话，他在填词时要用“苏伊士运河”这个词，但在那个地方受了填词字数的限制，只许用四个字，他就把“苏”字砍去，成了“伊士运河”。就如苏东坡先生可称东坡先生一样，好像苏伊士运河也姓苏。这种办法太不高明了，即使要砍，砍“运”字比砍“苏”字还好一点。我们肯定新民歌有它的局限性，但真正有本事的人，他能够在局限中运用得很灵活。
今天的新民歌，特别是农村中来的东西，一般说来比较接近于旧形式。其实，应该反过来说，旧形式是从民歌中产生的。比如七言诗，刚才说正式出现于曹丕的诗中，其实并不是曹丕或其他什么诗人创造出来的，最初是出现在民谣中。像“后汉书”上有些民谣和谚语多有七言的，又如新莽和东汉制造的铜镜背面的铭文也多有七言的，甚至有不少“七言镜”，一开始就说“七言之纪自镜始”。这些都是无名作家的作品，或汉代工人们的作品。所以七言诗是从民间来的。其所以然，也是因为生活发展的结果。生活发展了，语言发展了，原来四个字五个字一句的局限性增加了，所以在汉代就开始创造七言的句子。一般说，民间的东西总是跑在文人的前面。专业文人直到三国时的曹丕才用七言体来写“燕歌行”，而且只有这么两首。当时的曹氏父子、建安七子等的诗基本上都是五言的，甚至于还有四言的。到了唐朝七言才成为主流，民间的东西跑在前面很久。所以与其说民歌接近旧形式，不如说旧形式是从民歌中产生出来更恰当。
今天的新民歌是在发展的，可能人民当中会创造一些新形式出来，到时候我们又要学习了。现在工人的诗和农民的诗就不大相同，这是因为他们接触的事物和生活习惯有些不同，所以他们的作品的调子也不同。将来农村工厂化，城乡差别消灭了，工农差别消灭了，特别是我们知识分子和工农的差别打消以后，那是会来一个大变化的，会有一个更自由的形式出来。诗本身的发展也是这样。当七言体成了固定的形式以后，民间的东西还是在打破它的局限，这就是用长短句，比如旧剧的唱词就爱采用“三三四”的调子。“我本是，卧龙岗，散淡的人”，这就是“三三四”的调子。七言体固定了以后，民间和文人还是在想办法突破它，可见它还是有局限性的，说新民歌毫无局限性是不符事实的。
听起来好像是矛盾的，我觉得新民歌的好处就在它的有局限性，作者能在局限中表现得恰到好处，妙就妙在这里。这就是“又有纪律，又有自由”。本来，自由这个东西是在规律中的自由，如果是无规律的散漫的不羁之马之类的东西，那就不是自由而是放纵。事实上即使是放纵的诗，也还是有它的韵律的，你不能随便拿一篇散文来分行写就称它是诗，人家是不同意的。作为诗，总是有诗的性质在里面的。
三、中国新诗在什么基础上发展？
前面说过，对于这样的问题，大家的争论偏重于形式，我的看法不要偏重于形式。我很早就说过：形式不在乎新旧，主要是内容问题。用旧形式装上新的内容，我们不能不承认它是新东西；反过来，像徐志摩那样的东西我们能说它是新的吗？所以，对于新诗发展的基础，不应该从形式上去追求，而应该从劳动实践上，从知识分子和工农大众打成一片上去阐发。内容总是占领导地位的，政治第一，这是铁定不移的。有一定的内容，就会产生一定的形式。从前我们做新诗的人是垄断的，瞧不起旧形式，在编杂志时常常把旧的东西排斥在外，置之不理，甚至仇视旧的东西，把“人民内部矛盾”搞成了“敌对矛盾”。今天有些朋友仍存偏见，还在形式的新旧上争论不休。我们不要偏到这方面去，我们应该偏重到政治第一、劳动第一、生活第一方面去，在这个前提下，什么形式都可以。当然，在这个情况下生产出来的形式，很可能是自由诗和旧诗词进一步的结合。或者平行发展。五四以来的好的新诗，我们要知道，并不是完全脱离了旧诗词的影响。你在用中国话做诗，中国话本身的规律或韵律，你是不能违背的。
四、怎样估计五四以来的新诗？
五四以来的新诗还是有贡献的，应该肯定它的成绩。如反封建，解放个性，打破束缚，突破了旧诗词的清规戒律等是应该肯定的。虽然外来的影响很大，但就诗人来分类，也不能一律看待。旧体诗词和民间歌谣，经过几千年的选择、琢磨、流传，有它的好东西，今后还是有生命的。五四以来的诗歌，虽然受外来的影响，但它总是中国人用中国话写的诗，要守一定的规律，在这个规律里面活动。有些诗是有它存在的价值的，不能对五四以来的东西一概抹煞，我希望有人能够把五四以来的可取的东西选出来。
五四以来的新诗形式注入今天的内容，它可以继续发展下去，新民歌的形式也会继续发展下去，这两种形式将来可能会来一个统一，也可能是各有千秋。新诗要垄断是很难的，如果不经常改变，它就会不新了。我们也很难说新民歌今后一万年都不会改变。
我个人有这样的经验（可能也不仅仅是我个人有这样的经验），就是在大众的场合朗诵诗，旧诗和民歌的体裁不很合适，念起来既吃力而又单调，听的人也不容易懂。如果是唱或者配上竹板之类的拍打，那才对劲。光是朗诵，不如五四以来的自由诗。这次到朝鲜去，在志愿军总部举行的一个晚会上，大家要我朗诵我在国庆节写的那首长诗，我一面念，一面还要解释，搞了将近一小时，我自己吃力，听的人也吃力。通过唱或配上竹板的拍打，那多少成为带有音乐性的东西了，而在大众的场合完全靠诗歌本身发挥感人的力量，又要使大家都听得懂，恐怕还是自由诗更适宜一点。这是我的体会。假如我们对这一点也不愿肯定的话，未免太偏见了。当然，五四以来的新诗人应该很好的学习新民歌，同时把旧体诗词琢磨一番，使自己的诗更合乎中国的习惯和更适合中国语言的性质。
对于“五四以来的新诗”这句话，我们应该有分析的来看。五四以来的新诗有各种各样的新诗，什么新月派、象征派，这个派那个派的，我也弄不大清楚。像李金发的诗不知道算什么派，实在叫人不懂，跟胡风的文章一样。
毫无疑问，我们应该肯定五四运动的精神，要民主，要科学，在政治上表现出了反帝反封建，在文化上表现出了破除旧形式，打倒孔家店，把圣人和一切偶像送进茅坑。这种精神在当时来说还是有它的时代意义的。但在新诗中有各种各样的派别，各个诗人的成就也不一致。我们应该对五四以来这将近四十年中的可取的东西，作一个总的公平的评价。五四以来的有些新诗，如胡适的“尝试集”，根本就没有脱离旧的调子，像告示文似的，不知算个什么东西。但不能因此一笔抹煞新诗。比如刚才提到在朗诵时还是非自由诗不行。旧诗在古时有它的朗诵调子，这种调子拖得很长，现在朗诵起来大家会忍不住笑，因为现在和古时的生活习惯不同了。我没有到农村中去朗诵过，我估计如果到农村中去朗诵，恐怕还是自由诗比较容易听懂，因为它接近口头语言。至于民歌和旧诗词，前者还比较不那么艰深，后者不但农民听不懂，连我们知识分子也不一定都懂。比如克家解释毛主席的“送瘟神二首”，我觉得就很有些地方值得商榷的。所以我们还是要回到主席的话上来，旧诗词这个东西，表现得好，特别是巧妙地表现了新的内容，使人深深感到又有纪律又有自由，但要学很困难，要懂不容易，所以“不宜在青年中提倡”。主席这个指示是很宝贵的。当然谁都可以写，不限于我们这些老头子。青年们跃进得快，同时没有成见，真要认真钻研的话，也不是就学不会的。最困难的是五四以后成长起来的诗人，因为他已经有他自己的一套，很难钻进去。
旧诗词就因为不易懂，因而每每一个人有一个人的解释。诗这个东西本来是很难解释的，特别是象征派的诗，那是最难解释的。主席的诗词当然不是象征派，但主席的诗词里是有象征的东西，每个词后面都可能有它的世界，所以解释可以有各种各样的不同。我们在解释时应该求得最接近于作者的原意，这样才比较心安理得一点。这里，不妨顺便说一说主席的两首“送瘟神”。
这两首诗，我看是表示两个时代的，而“一样悲欢逐逝波”是一个关键，它为两个时代划了一条界线。“逝波”就是时间，人世上各种各样的悲欢离合都无可奈何地一同随着时间流逝。把这句诗掌握住，就知道它是分界：第一首写旧时代，第二首写新时代。“一样悲欢逐逝波”是对旧社会的消极的批判。在解放前的时代，有的人醉生梦死、得过且过，这是欢的代表；更多的人是民不聊生，这是悲的代表。不管你醉生梦死也好，民不聊生也好，都随着时间的消逝过去了。抓住这个关键，就能够知道第一首基本上是写解放前的旧时代，第二首是写解放后的新时代。可是在报刊上，却看到好些不同的解释。比如有人认为第一首的第五、六两句很积极，只有主席这样的身份才能经历，于是把第一首划成两段，前一段是悲，后一段是欢。这样解释的话，就不能和最后的那句总结合拍。这种解释正好说明他对中国旧诗是外行。
第一首的第一二两句容易解释。在南方，很多地方有血吸虫，弄得名医如华佗都没有办法。血吸虫的历史很久了，有人说是从日本传来的，恐怕也不一定。
第三四句——“千村薜苈人遗矢，万户萧疏鬼唱歌。”主席在这里用了个有关廉颇的典故。战国时赵王拟起用已退休的老将廉颇抵御秦兵，遣使者探望廉颇，秦国害怕廉颇复出，买通赵国的郭开，郭开指使去探望廉颇的使者向赵王做假报告，说老将同他吃了一顿饭，席间竟拉了三次矢（屎）。这就是所谓“一饭三遗矢”。赵王被骗，就没有起用廉颇。主席诗中“遗矢”的出处就在这里，那是说人没中用。在血吸虫的危害下，病人大着一个肚子，能吃不能做，劳动力没有了，庄稼因而荒废了；而死的人也非常多，有时候整个村子的人都死完了。这两句形容旧时代的老百姓不能聊生，所以它是悲的一面。
但是旧时代也有享福的人，他们坐在地上不动，一天就游历了八万里。为什么？因为地球的圆周是八万华里，地球自转一周，坐在地上不动的人，也算作了一次逍遥游。从前周穆王才不过“八骏日行三万里”，不劳动的人一天坐着就跑了八万里，这不是比周穆王还要抖？“巡天”是说地球公转吧。一天要走五百多万华里，在太空中可以看到无数的星云，据近年来研究有一万个以上。性质和银河相似。“一千河”是指这些星云，“一千”只言其多，非确定的数目。但似乎也可以改为“十千”。从前唐明皇和叶法善游月宫是很逍遥的故事，旧时代有整夜不睡觉贪图欢乐的人，被地球带着公转，在夜里可以遥看到无数的银河，这不是比唐明皇还要抖？就这样，这五、六两句可以解释为欢的一面，也包含着“逝波”的观念。在旧时代有这样悲欢的对立，人民无可奈何，故“牛郎欲问瘟神事”，而所得到的回答，便只好是“一样悲欢逐逝波”了！旧时代千年万代都是一样，但这样的时代已经一去不复返了。这意思在第二首里面就要表达出来。
第二首是写新时代。“春风杨柳万千条，六亿神州尽舜尧”，全国解放了，一切都不同了，每个人都是皇帝，而且都是中国人民理想中的好皇帝，是中国人民崇敬的圣人。“红雨随心翻作浪，青山着意化为桥”，一个“随心”，一个“着意”，这两个词用得太好了。这用的是拟人法。主席是善用拟人法的，就是把无生物当成人来写。红雨就是落花。落花在天空中翻作浪，不是随人们的意思在翻，而是随它自己的意思在翻。这表明落花也是有生命的，它也在大跃进。“青山着意化为桥”，从前的青山妨碍交通，还有什么瘴气之类的东西；今天的青山调节气候，防止涝旱，提供建筑木材，献出各种金属，它发挥着桥梁作用，而且是
“着意”地化成了桥梁。不仅不再是障碍，而是对人民有帮助，对国民经济有贡献。就这样，在今天的大跃进中连山川草木都是有生命的，青山拼命地发挥经济作用，落花也感到万分的高兴和自由，在那里翻波涌浪，助长风光。山川草木都在跃进，人民自然更不用说了。一般诗人喜欢用“无心”和“有意”，在这里可以看到主席的语法，它不仅是“无心”，而且是“随心”；不仅是“有意”，而且是“着意”，这就特别生动有力。
第三、四两句是从“春风杨柳万千条”来的，主席用对自然的描写来衬托我们伟大的时代。而第五、六两句则是从“六亿神州尽舜尧”继承下来的。“天连五岭银锄落”是写农村中的大跃进。农民们高举银锄，正在深翻土地，劈山开渠。“五岭”虽然在南方，但这里可以举一隅而反三，说了一个南方，北方也都是一样。“地动三河铁臂摇”，“三河”一般是指北方的，但同样的也可以举一反三包括南方。“铁臂”可以解释为劳动人民的手臂，如果和上句的“银锄”对照起来看，也可以作起重机、钻探机或风镐等解，所以这一句是写工业大跃进。“铁臂”把“三河”都摇动了，是多大的气势！就这么两句，概括了工农业的大跃进，表现了今天的唐尧虞舜的风度。加上三、四两句对自然风物的描写，把当前的大跃进充分形象化了。于是在这“纸船明烛照天烧”的情况下，瘟君又将何往呢？只有死路一条！在这里，主席运用了浪漫主义的手法，用从前的盂兰胜会上的习俗来表现消灭血吸虫。当然，血吸虫不是纸船一烧可以送走的，而是用科学方法送走的。但今天也还是在烧，那就是烧死传染血吸虫病的钉螺。钉螺是血吸虫的中间站，血吸虫的卵在钉螺体中孵化后才能兴妖作怪，所以要消灭血吸虫，必须消灭钉螺。的确，凡有血吸虫的地方处处都在烧，火光冲天。
以上只是从诗的表面来解释的。主席为了消灭血吸虫组织了两首“送瘟神”，但我们也可以扩大一点，象征地来说，凡是反动派都是血吸虫，帝国主义、蒋介石、右派分子等等都是瘟神，在党的领导下，中国人民都已经把它们送走了。这是我的解释，跟克家同志和其他同志的解释有点不同。当然，我这也不一定正确，相信你们发表后，一定会有人不同意的。不过争鸣一下也好，百花齐放嘛。
现在把话说回来，旧诗就有这样的困难。主席这两首十六句的诗，气魄雄浑，是革命的现实主义与革命的浪漫主义的很好的结合；但实在不容易懂，我自己也不敢说已经全懂。所以主席说：“这种体裁束缚思想”。总之，旧诗词中有好东西，但不等于旧诗词都好，那样就是以偏概全；反过来新诗中有坏东西，但不能就此说所有的新诗都不行，那样也是以偏概全。我们要公平的有分析的来看问题，从发展来看问题，从内容来看问题，从内容和形式的结合来看问题，这样，才能得到比较接近正确的见解。
重复的说，对五四以来的新诗在精神上要肯定它，对各个诗人的作品应该有选择的对待，不能一概抹煞。五四以来的新诗还是有它的生命的，自由诗的路子还是一个可以走的路子。这是我个人的意见。
（原载1959年1月号“诗刊”）