第3版()
专栏：
我和公方代表之间
——记一个私方人员的谈话
本报记者 叶剑韵
5月23日早晨，我到北京市电器工业公司去找裴仁。
裴仁是这个公司的经理，我找他为的是了解这样一件事情：原来他是公私合营朝阳电机厂的公方代表，听说他在公私关系方面搞得很好。打算请他谈谈这方面的经验。
距上班还有一段时间，裴仁来了。这人三十多岁，穿的蓝布衣服。他问明我的来意后，恳切地回答说：“完全是摸索，谈不上经验；有些自己也不满意，不值得一提。”
我在他的办公室里坐了两个多钟头，他告诉我的，尽是些别人的事情。譬如说，这个厂子在合营以后，职工们怎样积极地完成生产任务；私方人员几年来克服了那些缺点，有了那些进步；企业里的生产总值是在怎样直线上升……。至于他自己，只讲了几个缺点。他说，他刚进厂的时候，对团结私方不够主动，只相信工人的意见，对私方的意见还不大重视；后来，在某些工作上，又要求私方用社会主义企业的管理方法和原则来处理问题，要求得过高了一些。……
我正在为这种谦虚的谈话感到为难的时候，他却站了起来，慢条斯理地对我说：“我们的缺点很多，现在正在整风，还没有来得及检查；现在我们公司的副经理是朝阳厂的资方代表，我们是老同事。需要的话，你可以听听他对我的批评。”本来我是想告辞的，听到这个新的线索，又兴致勃勃地找副经理去了。
公司的副经理名叫柏岳，是私营朝阳电机厂的创建人之一，也是合营后的私方代表。他还是北京市的人民代表，又是北京市工商业联合会的常务委员，民主建国会的会员。
我们谈话的题目是：我和公方代表之间。
“提起过去的朝阳，”柏岳对我说：“我给它想了两句话：千孔百疮的厂，多愁多病的人。三十七万资金，到1954年5月合营前夕，差不多快赔光了；工资开不出，税款交不上，同人们认为没希望了，走的走散的散。我是厂子里的经理，为了把这个门面撑下来，不多久就搞出了肺病。”这位从二十多岁就投身于企业界的经理，先诉了过去一大堆的苦，接着又说：“私营的那几年，头上离不了‘愁’字；现在伴着我们的是‘欢’字。人精神了，肺病也钙化了。与合营前比较，现在朝阳厂从业人员增加了好几百，产值增加了好几倍。想起过去，比一比眼前，一个办工厂办了多少年的工商业者，看到自己一手扶养大的厂子这么欣欣向荣，心里能不乐不欢吗？这一切是合营的好处，是公方代表的功劳。
“我想，这几年来，公方代表给我们最大的好处是帮助我们进行了改造。”经过一番回忆后他继续说道。“拿我和裴仁的关系来说吧。他刚进厂，总务部门为他单独准备了一个办公室。这在我们私方人员看来，公方代表是领导人，免不了有些活动，同时还会有些文件之类的东西需要保管，给他一间房，也不为过分。可是，裴仁一进厂，就把桌子搬来和我坐在一起了。看来这是小事，却给我们私方人员留下了深刻的印象。
“当然我和裴仁之间，也不是什么时候都相处得很好的，大体可以分为这样几个时期。一开始，彼此之间没有共过事，互有戒备。公方遇事和我商量时，满以为人家早就准备好了，商量不过是聋子的耳朵装装门面，总认为公方不信任我们。原来我是分工管财务的，一次，为了试探一下，我突然向老裴提出自己能力不够管不了，要求不管财务了。裴仁见我管得好好的，为什么无缘无故提出不干呢？于是就找我谈话。我见他态度和蔼，语气诚恳，也就把心里话告诉了他。我说：‘管财务责任重大，厂子里的进进出出，全担在一个人身上，这样的事儿，应该让党员管。’裴仁严肃地对我说：‘你是副厂长，是厂子里的领导人，这里没有什么政府不信任你的问题，而是你不信任政府。’这话我回去想了好久，越想越感到公方代表说的对。事实上，合营初期，工人对私方人员参加领导是不服气的，什么事情都去找公方代表。裴仁在处理这些问题时很大胆很果断。不是自己份内的事就顶回去，不管私方公方，该谁管就找谁。日久，工人们的看法也就慢慢的变了。
“第二个时期，双方接触的机会多了，一般说顾虑是打消了，但心里还有许多地方不服气。我们这些人，在旧社会多读了几年书，文化上是强一些，也有一些老经验老包袱，有时感到自己很行。老裴只念过四年书，长期在农村工作。可是他的原则性很强，很注意方式。如我在管财务的时候，一次一个工人来向我借钱，我说，这是制度，不能借。后来这个工人把我骂了一顿。当时我又气又恨。心想：千不怪万不怪，只怪自己头上戴了这顶资本家的帽子，如果是公方代表，你们就不敢这样了。后来裴仁一调查，说这件事我只做对了一半，还有一半是不对的。我心里想不通，为了执行制度，错从何来？裴仁说：‘工人无故借支，为了遵守制度不借这是对的，可是，不久以前，有个私方向你借支，你却借给他了，这就不对了。’我仔细一想，原来工人骂我是有原因的，首先是自己破坏了制度。在处理这件事情的时候，老裴对我进行了批评，也对工人进行了教育。他虽然批评了我，可是我们的关系却比过去密切了。此后，我遇事也就不像过去那样自信了，有问题首先检查自己。对老裴也就更加信任了。
“第三个时期，是积极要求学会管理社会主义企业的时期。民主管理、群众路线，这在私营企业来说，经理或厂长是不可能去考虑这些问题的。然而，合营以后，企业的性质变了，不学会这一些，就不能当好企业的领导人。在这方面，老裴对我的帮助是很大的。我在厂子里兼管总务。我管伙食，自己却宁可下小馆子也不在食堂里吃饭。有时老裴也陪我去吃一两次馆子。他吃馆子并不是只为陪我，而是借吃饭之便说服我，要我关心职工的伙食，并建议我在食堂吃饭，以便随时了解饭菜的质量。后来，我在食堂吃了几次，亲身感到工人们反映伙食搞得不好的意见是正确的。这时老裴建议抽出得力的干部下厨房，具体帮助，并指名要抽总务科李培治。当时，我心里大为不满。李培治是个大学生，工作又积极肯干，叫这样的人去搞鸡毛蒜皮的事情，不是浪费人才吗？后来，这个同志下厨房去了，没几天，伙食搞好了，工人们很满意，纷纷写墙报写信表扬李培治。通过这件事，我学到了两点。一点，我平常把群众观点看得很抽象，其实，把群众最关心的事情搞好了，就是很好的群众观点。另一点，过去我总认为做轰轰烈烈的事才是光荣的，现在才体会到不管任何细小的工作，做好了，群众拥护了，都是光荣的。
“老裴经常下车间，但是他并没有给我们分派下车间的任务。我是负责原材料供应的。一次在交谈第三分厂材料供应情况时，我肯定地说材料不成问题。当时老裴没说什么，拉着我的手说：‘咱们下去瞧瞧吧！’一进三分厂的门，分厂长就说：‘厂长、副厂长来啦！材料问题可大啦！’我弄得莫名其妙：材料早就批拨给他们了，为什么还在闹停工待料哩？后来一打听，才知道把送给三分厂的材料错送到一分厂去了。事后老裴对我说：‘我们领导人仅仅守着办公室，工作是搞不好的，今后得多下车间。’老裴这人，每逢刮风下雨就披上雨衣到工人宿舍去转一圈，看看那儿漏雨，那儿需要修理。冬天，越是刮风下雪，他跑得越勤，看炉子的烟囱装好没有，会不会出问题。老裴曾说：‘越往工人中间跑，和工人的感情就越深。’当时我领会不了这个意思，后来自己下去了几趟，认识到了它的好处，从此就主动下去了。
“向公方代表学习的东西可多啰，和老裴相处，也确是学到了不少的东西。有一次，我们厂子接受了一批配电箱的生产任务，图纸是我厂设计的，也经过甲方看过同意了。后来出厂的产品甲方说不合用，要求返修。这时，私方人员认为责任不在我们，不愿意修，老裴却对大家说：甲方是外行，我们是内行，错了我们也有责任；何况我们生产的目的是为社会主义经济建设服务的，甲方不好使，对建设也不利。他就说了这么短短的几句话，可把我们合营企业的优越性全说出来了。把大家的认识大大提高了一步。”
最后，我们的谈话快结束了，柏岳告诉我说，裴仁正在跟他学算术，他们还一道在学习政治经济学。
在分别时，他概括了以上的谈话说：“几年来，在工作中我个人碰了不少的钉子，回想起来，碰一回钉子就等于破一回资本主义，也就是立一回社会主义。这些破和立，如果没有公方代表的帮助，不是不破不立，就是有破无立。合营这几年，我们私方人员等于上了一堂大课。党和政府给我们讲了课，公方代表就是课堂上的辅导员。”
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专栏：
工商界第十次座谈会着重讨论
如何正确处理公私关系
本报讯 中共中央统战部工商界座谈会于昨日举行第十次座谈。在会上发言的，有全国工商联副主任委员盛丕华、河北省工商联主任委员吴韫山、上海永新雨衣染织厂副经理潘仰尧、民建天津市委员会主任委员朱继圣、安徽省工商联秘书长胡庆照。他们继续对于公私共事关系、赎买政策、两面性等问题展开了讨论。
盛丕华首先发言。（全文另发）
关于公私共事关系问题，吴韫山认为目前资产阶级和工人阶级之间的矛盾，主要反映在公私共事关系上，公方代表在企业中处于领导地位，公私关系好不好，公方应负主要责任。为了搞好公私共事关系，他建议，首先应加强对公方代表的教育，在私方人员方面，应该诚恳地接受领导，既不要自大，也不要自卑。他说，如私方人员是副职，应按照职务分工进行工作；如果私方是正职，就应有全面处理和主持业务的权力，公方副职除自己的分工范围外，对全面业务最好处在监督地位，不要代替私方，要放手让私方去做，并给予大力支持。他认为公私共事关系中的矛盾，今后仍会不断发生，私方人员要树立主人翁的态度，不要像红楼梦中的林黛玉，多愁善病总把自己看成“外人”，要学习李逵的正直无私，对各种歪风要拿起板斧来“劈”，如果自己有错就负荆请罪，这样才合乎互相监督的精神。
潘仰尧认为公私共事关系不好的原因，是公方代表抓的太多，抓的太紧，抓的太死，抓的太细。他认为，有人主张索性不要公方代表是不对的，那是因噎废食的想法。
朱继圣认为某些公方人员对工商界有成见，对工商界的进步估计不足，提起工商界总是唯利是图，总是自私自利，以致造成了公私之间的深沟和高墙。他认为：改善公私关系，应该双方努力。
座谈中大家集中注意的另一个问题是如何正确地理解赎买政策问题。胡庆照反对定息二十年的做法。他说我是一个资产阶级分子，具有工商业者兼地主的成分。我所经营的企业曾经经历过简单协作、手工业工场生产阶段，然后积累成为半机器工业的食品工厂，现在是合营厂，到了客观条件许可时，就可以转为国有。他回忆自己企业的发展过程，认为中国民族资产阶级同世界一般的资产阶级具有共同性，都是剥削工人阶级养肥了自己，尽管少数企业的原始积累容或不同，但其最后的成长还是取诸之剥削。这是一个本质问题。他说，从根本上分析，中国民族资产阶级由于剥削而积累起来的生产资料，本来应该无偿的归还给以工人阶级为领导的以工农联盟为基础的国家，但是由于中国民族资产阶级受过三大敌人的压迫，具有两面性，可以不用剥夺的办法，而采用和平改造的方法过渡到社会主义，赎买政策正是根据和平改造的原则确定的。他认为赎买不能等价交换，也不能要求等价交换。因为人是不能以经济价值来比价的。至于“赎买到底”的问题，是人的改造问题，就是说要把一个剥削者，改变为自食其力的劳动者，不能以民族资产阶级有了进步的一面，就要求国家在根本性的问题上有所迁就。当前有部分工商业者提出“定息改变为二十年”和采用“赎买存单”以及用“公私合营企业国有化公债”等代替定息的办法，这无异说：资本家剥削工人是天经地义的事了。有人认为工商界中已经没有两面性了。他说：这是带有浓厚的阶级思想感情的。这种看法，正可以作为“没有两面性”的有力回答。
潘仰尧、朱继圣等都表示不同意定息二十年的主张。潘仰尧认为问题并不在于发了存单工商业者就成了自食其力的劳动者，应当认识它是需要经过长时间的思想改造过程。但他最后说：“李康年想出的一些办法，值得参考，不可一笔抹煞。”
座谈会今天将继续进行。
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专栏：
江苏省严德业等工程师提出尖锐批评
有些领导机关带头破坏节约原则
本报讯 5月24日，在江苏省人民委员会召开的工程师座谈会上，工程师们对有些领导机关破坏国家城市建设节约原则提出了尖锐的批评。
城市建设厅工程师严德业说：城市建筑一方面要保证质量，一方面要节约，可是建筑造价要降低到什么程度是个问题。城市建设工作中一阵风的现象十分严重，不知什么地方吹来了大屋顶之风，于是处处都是大屋顶，现在提出降低建筑标准，就普遍号召造平房、茅棚。中央规定建筑造价是：每立方公尺六十元，省里规定五十元，市里只有四十元，这样层层克扣建筑造价，如何保证工程质量呢？
严德业工程师接着说：如果要问，城市建设中的许多制度为什么贯彻得不坚决、不彻底？我觉得这是因为中央和省的领导机关首先“带头”破坏了制度。中央号召节约钢材，可是中央系统在南京的单位首先在大量浪费钢材。不必要用钢材的建筑也硬逼着我们设计成使用钢材。我们提出意见时，他们就用大帽子扣，说“部里批准了”。解放军某部要建筑一个导演室，同时却又指明要设计得像歌剧院一样。歌剧院和导演室性质不同，使用材料自然也不同，当我们提出意见时，他们却说：“是海军部决定的，要木料有木料，要钢材有钢材”。南京市决定在中央门外建造一个水库，市长也说：“多用点钱不在乎，多用点钢不要紧”。降低建筑造价的规定好像是没有人反对的，可是我们替省里有关厅、局建造普通宿舍时，没有抽水马桶就不行，还发脾气说：“为什么要造这样的破房子！”
领导机关有了掌握原材料的“特权”，就随便破坏国家政策，造成很大的浪费。省里决定在玄武湖造一个能容纳两万人的露天舞台，据说是为了迎接一个外国歌舞团来宁演出时用，所以市里当一个紧急的政治任务布置下来。按照这种情况，这个舞台只要建一个临时性建筑就行了，而且在二面有水的玄武湖内造一个能容纳二万人的舞台也是很不安全的，因为出口只有一个，可是领导上不答应，现在是建了一个好像永久性建筑也像临时性建筑的东西，弄得非牛非马。最近听说，这个歌舞团不一定来了，真是劳民伤财。南京市不知那位领导干部心血来潮，决定在热河路造一个广场，事先没有和建设厅商量，就拆了许多民房，后来发现基础不行，可是“聪明”的领导同志却说：“房子已拆掉了，不修建广场，政治影响不好”，还是要建。
工程师恽新安说：现在城市建设中是党委领导技术，只要党委决定了，城市建设部门的意见根本不放在眼里。前些时候我到常熟市去，听说他们准备要新开一条马路，修一座大桥，因此必须拆掉一百多间民房。我们觉得没有必要，再三派人去说服动员，说明利弊，可是“地方积极性很高”，还说民房都动员安排好了，而且市委已经批准了。党委批准了，建设部门根本不能反对。我想，现在省里正在下放职权，基本建设权也要下放，职权下放之后，我们更管不到了，希望领导上好好研究一下放多少权比较合适，不然后果不可设想。崔宗彝工程师说：现在领导决心下放基本建设职权，这是好的，但是据我知道：过去县里只有决定一万元的基本建设权，而基建权下放之后，县委可以决定三、五百万的资金，忽然一下子增加了几百倍，下面没有准备，缺乏经验，这样做恐怕不会有好处的。
城市建设厅工程师汤昌镐说：现在许多基本建设施工单位自动修改图纸的现象很普遍，弄得我们设计人员哭笑不得。我们替省中医院设计的病房，本来规定是白色粉刷，现在全部粉刷成黑色，有人还说：这是民族特色（农村中的民房朝外的墙大多是黑色的），漆黑一团的房子当病房是十分不适合的。林学院的房子也被改得不三不四，竟把中、西二种完全不同的建筑风格混在一幢建筑物上，真是无奇不有。
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专栏：
贯彻以党为核心的集体领导分工负责制度
解决中小工商业者的生活和摘帽子问题
盛丕华认为这是工商界当前最重要的问题
我这次从上海到北京来，有一位七十多岁的老朋友问我：“解放八年了，从各个方面都听到中国共产党和人民政府的所作所为是好的，我自己的体会也是如此；为什么到现在报纸上只看到全国范围内对党和政府指责偏差、指责缺点错误，究竟从前讲好的错了呢？还是现在讲不好的错呢？”我说，话不是这样讲，共产党和政府八年来的成就是伟大的，但是，在伟大成就的同时，并不是没有错误和缺点的，为了要使今后工作上避免错误、减少缺点，因此党和毛主席提出整风运动，要求党外人士对党提出意见和问题，这正是党和毛主席的英明远见，是增高党的威望和人民对党的信仰，中国共产党的领导基础今后是更加巩固了。这真正是一件全国团结的大好事，只有共产党才有这样伟大的气魄和力量这样地做，通过党的整风，相信我国的社会主义事业，将更向前推进一大步。
我现在谈谈与工商界有关的四个问题。
取消公方代表的意见是不正确的；但是，必须贯彻以共产党为核心的集体领导和分工负责相结合的制度，把决策工作和执行工作在职权上划分开来，让私方人员可以有职有权有责。
首先，我要谈一谈关于公私共事关系的问题和我一个不成熟的意见。
在这次座谈会上，许多地区反映出公私共事关系上还存在很多问题，上海也是如此。从许多私方人员向工商联、民建会反映的情况看来，公私共事关系中最突出的问题是私方人员的职权问题，他们感到自己的职权没有得到公方代表和职工足够的尊重和支持，感到有力无处使，英雄无用武之地。造成这种现象的原因是多方面的，但其中有一个值得我们注意的原因，就是公私合营企业的领导制度问题。关于这个问题，李维汉部长在中国共产党八大会上发言中曾经提过一条很好的意见，他说：要保证党外人员有职有权，关键在于同党外人员认真地实行以共产党为核心的集体领导和分工负责相结合的制度。遗憾的是，李部长这个意见到现在为止还没有在公私合营企业里得到有效的贯彻。在许多公方代表、职工和私方人员头脑中仅仅有着一个合营企业应受公方领导的笼统概念。至于在合营企业里党和行政的关系，公方代表领导与企业行政领导的关系等具体问题，则都不明确。在这种情况下，不仅形成了私方人员束手束脚不敢大胆负责，也导致了职工的请示汇报集中于公方代表一身，造成了公方代表的包办代替。许多私方人员曾经反映他们的苦闷说：“多做了工作，怕被说成是争夺领导权；少做了又怕被批评为不负责任，觉得进退两难。”这种矛盾现象，在私方代表担任正职，公方代表担任副职的企业里，尤其显著。
面对着这些矛盾，有些私方人员怀疑起公方代表的制度来了。提议撤销公方代表或者取消公方代表的意见。在我看来，这种意见是不正确的。为了保证企业向社会主义过渡，帮助私方人员进一步接受改造，目前在一般公私合营企业里保持公方代表的制度是完全必要的。关于这一点前几天好些同志已作了专题发言，我不再多讲了。目前的问题是如何把李部长在八大会上的发言积极贯彻的问题。我认为今天应该迅速作出决定，把合营企业里的决策工作和执行工作在职权上划分开来，凡是重大问题，原则性问题的决策工作，应由企业的党、政（包括私方行政人员）、工、团建立适当的会议制度，在党和公方代表统一领导下，集体作出决定。至于决策的贯彻执行以及日常事务工作，则由企业的行政部门按照行政的职别办事，不再分公方或私方。这种把决策工作和执行工作在职权上划分的办法，一方面依旧保证了公方对企业的领导权，一方面可以严格贯彻按职办事分工负责的制度。消除目前公私共事关系中存在的权责不清的现象，使私方人员可以有职有权有责。我这个意见未经过成熟的考虑，希望大家批评指正。
中小工商业者特别是小工商业者的生活困难和他们在一定条件下改变阶级成份，是当前工商界的重要问题。
其次，我想就有关中小型工商业者特别是小工商业者的问题，提供一些个人的看法。
中小型工商业者在工商界中大约占90％，是绝大多数，他们的地位和作用，毛主席和党政负责同志都曾作出正确的估计，认为中小型工商业在全部工商业中是不可缺少的，中小工商业者也是国家的财富，也应该按照他们的具体情况，安排在适当的地位。全行业公私合营以后，国家根据量才录用、适当照顾的原则给工商业者在合营企业或在国家机关里安排工作，维持原有的薪给报酬，工资改革后，低薪的且有增加，又在七年以内使他们有定息可拿，为的是使工商业者安心接受改造，发挥生产经营上的积极性，为国家的经济建设作出贡献。但是，目前中小型工商业者特别是小工商业者生活有困难，在工资、福利等方面存在着很多矛盾与问题，迫切需要解决，这是不可否认的事实。党政负责同志关心他们，曾就一些问题作出决定，但是，在贯彻执行中，拖拉推诿的现象是有的，他们对于政府是有意见的。如参加座谈会很多同志提起的病假工资问题就是一个具体的例子。不少人反映：工资改革后，福利、借支取消了，“减的多，加的少。”生活问题也就是吃饭问题，广大的中小工商业者在这个问题上耽心事，闹情绪，这就不能不影响工作积极性的发挥。
生活问题而外，最为中小工商业者特别是小工商业者关心的，就是摘帽子的问题。试想有这样一些小户私方人员，职位低，工资少，家庭负担重，他们在车间、科室里与工人群众一道从事劳动生产，而拿到的定息，只不过够买几包香烟，有的一个钱的定息也拿不到，在阶级关系的处理上，也要他们戴起资产阶级的帽子，在福利待遇等方面，受有差别的待遇，他们的心情怎样，是完全可以理解的。关于摘帽子问题，毛主席和党政负责同志去年曾说过在一二年内，由各地根据自己的情况，中小工商业者可以从资产阶级中划出去改称小资产阶级，资方代理人也可以考虑划出去。关于这个问题，还没有听到党和政府准备进一步具体化。目前仅有为数有限的中小工商业者和资方代理人，改变阶级成分，被工会接纳为会员。不少的人摘帽子的要求是非常迫切的，但是，不得其门而入。
根据以上的情况，我认为对于中小型工商业者特别是小工商业者的生活困难问题和他们在一定条件下改变阶级成分、参加工会的问题是当前工商界的重要问题，必须加以注意。希望党和政府及时地作出适当的措施，并在今后的贯彻执行中，克服拖拉推诿的官僚主义作风。
七年定息，恰到好处，这对国家、对劳动人民、对工商业者都有利
第三，让我谈谈对于赎买政策问题的看法。
上海市工商联和民建会对于这个问题曾经展开了讨论；民建会中央也已把这个问题放下去在一百三十多个地方组织、二万四千多位会员中间展开讨论，到目前为止，都还未达到结束阶段。这里所谈的，仅仅是个人的意见，为了要谈得更清楚些，也许要多占用些时间。我的意见的要点是：一、赎买从1949年新中国成立后开始；二、定息七年五厘拖一个尾巴是好办法；三、今天工商界的重要问题并不是定息期间长短的问题。
大家知道：赎买是社会主义革命进行中采取和平改变生产资料私有制为公有制的一种方式，这种方式中国历史上没有，在世界历史上也是一个创举。
赎买什么时候开始？中华人民共和国成立，社会主义革命开始，资本主义要过渡到社会主义，那末对资本主义工商业怎样对待呢？我们国家是采取和平改造政策，而不是采取强力没收政策。这是因为对国家、对人民和对社会主义建设事业都有利。当1949年新中国成立时，政权是工人阶级所领导的人民民主专政。目的在于建设社会主义、消灭资本主义。那时社会主义改造就开始，也即是赎买开始。因为在工人阶级领导的政权下，社会主义革命开始以后允许资本主义工商业经营图利，这不是赎买是什么呢？自从共同纲领订定公私兼顾、劳资两利，进而为利用、限制、四马分肥和高级、中级、低级的国家资本主义，这是一个阶段；从全行业公私合营到定息停止之日，这又是一个阶段。所以从1949年开始一直至定息停止之日，这整个时期是改造过程，也是赎买过程。前一阶段，后一阶段，实质上都是赎买，不是赎买就不可能是这样的情况。
赎买在后一阶段定为七年，是太短还是太长呢？我说不太短也不太长，理由有三：
第一、赎买是要国家拿出钱来的，虽然生产资料是归为国家所有，但也必须工人、农民、工商业者和其他一切人民，都能在不太勉强的情形下，大家可以过得去而愿意接受。而七年期间一般说来能够得到各个方面、各个阶层的绝大多数同意，尤其是大多数工商业者欢天喜地感到鼓舞。这样说，是不是没有反对呢？有的。去年12月全国工商联第二次全国代表大会召开时，关于定息问题，毛主席曾对全联和民建会各地负责同志谈过，定息以七年为期，即今年、明年和第二个五年计划；……。……这样的处理方针，需要在工人中间多做宣传、解释工作，因为这不仅在全国公私合营企业的职工中会有意见，在国营企业的职工中也会有意见的。对于中小工商业者也需要做许多宣传、解释工作。（上面主席讲话的一段，全凭我记忆所及提了出来，如有错误，由本人负责。）所以我说反对是有的，可以有办法说服的，赞成的终是大多数。这是第一个理由。
第二、在赎买过程中，需要一个相当长的时间，才能够使得工商业者来提高自己，充分学习，学习业务、学习技能、安排自己的生活，作好准备，终于使自己成为一个自食其力的劳动者。通过这些改造时间，认识到消灭剥削和贫困，是建成繁荣幸福的社会主义社会的道理，这也就是要有七年期间的必要。这是第二个理由。
第三、国家在过渡时期总任务是逐步实现国家的社会主义工业化，逐步完成对农业、手工业和资本主义工商业的社会主义改造，现在对农业、手工业和资本主义工商业的改造，还只是基本完成，需要再经过一个时期，才能把国家资本主义转变为社会主义，定息七年到期就是1962年第二个五年计划完成的一年，这个时候三改一同完成，共同进入社会主义，这是第三个理由。
我认为七年定息是恰到好处，既照顾到工商业的局部，也照顾到各阶级、各阶层的整体，这的确是对国家有利、对劳动人民有利、对工商业者也有利的好办法。
有人问：你这样说，对要求延长期限的人怎么办呢？我认为毛主席对这一点也不是没有安排。毛主席说：七年是虎头虎身，如果到那时候工商界还有生活问题不能解决的，可以拖一个尾巴，这些主张要长期拿下去的人，在七年到期还不能解决问题的时候，还可以继续拿。但是，照我看起来，今天虽然主张要拿下去，到了七年后不仅环境情况和生活条件起了变化，自己受到党的教育改造，这样的愿望是会消逝的。
总而言之，任何一件事情是不可能每一个人都满意的，只能做到大多数人同意。我认为对于定息问题，假如有人自己不要拿，那是可以的，但要强求别人也不要拿，这是不可以的。反转来讲，自己要多拿几年，这主张也是可以；但也不能强求别人都要多拿几年，这同样是不可以的。
还有人对于定息名称来钻字眼，以为定息就是利息，既是利息就联想到还本，这和革命进行中的赎买完全是两样东西，其实定息只是赎买过程中每年给付金额若干的一种计算尺度，以便利计算而已，与赎买本身没有多大关系，至于这个名称恰当不恰当，原是可以讨论的，但是，我认为凡事应以精神、实质上多求理解，专在名词概念上作推敲，意义是不大的。
我认为今天工商界最重要的问题，不在此而在彼，是合营企业公私共事关系问题和中小工商业者有关的问题。这些都是当前实际问题，牵涉到发挥积极性问题、解决生活问题和如何正确处理阶级矛盾的问题。当然事情是非常复杂的，但又是必须解决的。在今天我谈的第一、第二部分已经有所涉及了，我希望党和政府重视这些问题，予以详细讨论，能用各种各样方式，逐批深入具体研究，按照可能条件，分别解决。
资产阶级是有两面性的。它的存在对于工商业者能否很好地接受改造有关，但不是决定性的因素。
最后我就两面性问题谈几句话。我认为中国民族资产阶级是有两面性的，但是，我不反对别人说没有。目前形势已经改变，阶级矛盾已经不是人民内部的主要矛盾，有没有两面性是一个理论性问题，不是一下子能够彻底解决的。它的存在对于工商业者的能否很好地接受改造是有关系的，但也不是决定性的因素。是不是暂时让它存在呢？我看是可以的。我个人的体会是如此，当否也请同志们指教。