1964年6月4日参考消息 第4版

    承认美国际地位实际上已恶化,力量已缩小了。说美在南越从未占过优势,在拉美的统治完蛋了。说美现在面临着落后民族的革命,但却无法制止它。
    说无法阻止我拥有原子武器,鼓吹美在我拥有原子武器前尝试同我在美苏“和解”的那些点上取得“和解”;鼓吹东欧国家“向西方开放”
    【本刊讯】西德《明镜》周刊四月二十九日刊载了李普曼和该刊记者的谈话,摘要如下:
    《明镜》:为什么肯尼迪总统在美国遭人恨?
    李普曼:这也很难解释。……这里也有许多人虽然支持约翰逊总统,但是由于失去肯尼迪而怅惘。
    《明镜》:看来赫鲁晓夫也因失去他而怅惘。
    李普曼:我深信,赫鲁晓夫对肯尼迪之死是真正悲伤的。这两个人长期通信,这些信件从来没有公布过。
    《明镜》:您对赫鲁晓夫在古巴进行的冒险作何解释?
    李普曼:我认为,赫鲁晓夫约在一九六○年就渐渐明白了,美国在原子军备竞赛方面取得了胜利,至少,我们有一种明显的优越性。于是,他首先开始进行新的原子试验:巨型炸弹和反导弹导弹。他寻求改变力量平衡的绝对武器。这种寻求徒劳了。在原子试验导致制造绝对武器的意义上说,我们后来的原子试验也是白搭。后来,他的将军们告诉他:如果您把导弹设置在古巴,那么,您就能和美国的优越性对等了。因为美国由于短短的警戒时间,而不能够防御这些导弹。
    《明镜》:这岂不是真正的孤注一掷吗?
    李普曼:就是这样。但是,事实上从一开始赫鲁晓夫就没有准备为了这个事情而去冒大战的风险。
    《明镜》:尽管这样,不可否认,美国在原子武器方面的优越性并不能解决大部分的其他的世界政治问题。
    李普曼:这种优越性消除了和苏联进行一次战争的危险。这种优越性在越南和桑给巴尔一无用处。因此,俄国人也是这样的情况:他们有原子武器,但是不能在中国使用和用来反对阿尔巴尼亚。
    《明镜》:在某种程度上说,古巴(危机)是美国的一个胜利。它标志了美国威力的顶点。此后——无论如何这是我们的印象——这种威力已不断削弱了。
    李普曼:我承认,美国的力量和世界上其它力量比较是缩小了,并且在肯尼迪总统在世时就缩小了。这是很自然的事情,这和总统本人以及美国领导的能力无关。
    《明镜》:用什么可以证明?
    李普曼:用原子均势,欧洲的发展,西方世界国际收支的改变可以证明。美国的战后地位实际上已经恶化了。
    《明镜》:对越南的政策还是在杜勒斯时代制订的。它已陷于越来越大的困难境地。
    李普曼:我们在越南从未占过优势,因为越南离得太远了。但是我们有过这种幻想:世界上的一切都应按我们的意图行事。美国现在得出一条一般合乎人情的经验,即并不是一切都如我们所愿的那样进行。但是,人们学会这些东西不够快,到我们学会,和我们长期作为附属国对待的国家平等相处,还将有很长一段时间。
    《明镜》:为什么您欣赏戴高乐?
    李普曼:从一九四零年六月以来我就欣赏戴高乐。那时我就确信,他是丘吉尔之后我们这边的最伟大的人物之一。
    他是西方在大战期间涌现出来的最伟大的人物。尽管我并不总是和他意见一致,但我对他的欧洲和世界问题的想法表示极大的尊敬。他是我们时代的政治天才之一。谁不听从他的话,甚至于反对他,就是傻瓜。
    我对他的政策表示支持,虽然有某些限度。戴高乐认识到,战后时期已经过去,而他比西方任何一个国家领导人更早地看出了这点。
    尽管如此,我认为戴高乐把英国关在欧洲大门之外是一个错误。这是他的成见所致。今天英国不再是一个世界强国了。
    《明镜》:您认为,戴高乐想就这大欧洲(指李普曼在谈话中鼓吹的“统一”包括东欧国家在内的整个欧洲——本刊编者)而和赫鲁晓夫会谈吗?
    李普曼:我认为,他深信必须和莫斯科达成协议。他坚持,这种协定是由一个欧洲人,特别是由他自己来签订,而不是由一个美国人来签订。戴高乐不要在美国的预示下达成关于欧洲的新协定。
    《明镜》:目前和解的形式如果不是裁军,那又是什么呢?
    李普曼:和解首先在于心理的范围。但是,也有其它的例子:俄国人已经同意由联合国来处理塞浦路斯问题,虽然这对他们来说是在那儿进行干涉的一次巨大尝试。他们告诉卡斯特罗,他应该停止把武器运往委内瑞拉。我认为,俄国人逼着卡斯特罗同我们讲和。我认为更重要的是东欧各国向西方开放。
    《明镜》:中国人也知道这样的一次(核)战争意味着什么吗?
    李普曼:我不能设想,像周恩来这样的人会比赫鲁晓夫或者约翰逊更早地冒一次原子战争的危险。他像戴高乐将军一样,出于同样的理由想拥有原子武器。中国今天如果有了原子武器,那么,中国国界四周就不会有反华的政府。像越南、泰国和缅甸这些国家就都会处于中国的势力范围之内。
    《明镜》:西方如何能够阻止中国获得原子武器?
    李普曼:有什么办法呢?人们没法阻止。
    《明镜》:美国应该对华采取什么态度?
    李普曼:美国必须在中国拥有原子武器之前,必须进行尝试,在我们今天同俄国取得了和解的那些点上同中国取得和解。
    《明镜》:您认为美国可能改变反华政策吗?
    李普曼:现在和今后两年没有可能。但是十年内肯定有可能。我们今天碍着蒋介石的面子。但是,如果蒋介石死去,那将会发生什么呢?我敢肯定,中国人将彼此谅解。
    《明镜》:和中国的冲突迫使俄国人消除冷战达到什么地步?
    李普曼:俄国人一直避免在两线作战。从长远来看,亚洲战线对他们更为危险。他们不能在亚洲取得对中国人的优势,同时也不能在欧洲取得对西方大国的优势。他们能够从西方得到经济和财政援助,而不能从中国得到这一切。
    《明镜》:……
    李普曼:只有美国才在南美推行不明智的政策。美国在南美的统治权已经完了。
    我们面临一次比共产主义更为深刻的革命,即落后民族的革命。这次革命将延续一个很长的时期,而且至少延续到本世纪末。
    《明镜》:您认为这是民族之间阶级斗争的一种形式吗?
    李普曼:是的,这是真正的阶级斗争,这是二十世纪真正的革命。
    《明镜》:美国和俄国都不能领导世界吗?
    李普曼:战后时期已经开始了。在这个时期中有许多力量中心,而且不只是一个或者两个。由美国领导的想法是愚蠢的。这种想法还一直萦绕于这儿的一些将军和官僚的头脑中。我们大家必须齐心协力在这动荡不安的世界上生活,开导革命并使它文明化。但是我们无法制止这种革命。


    【美联社纽约一日电】《新闻周刊》杂志星期一说,共产党继续在老挝发动攻势就会使得美国拟订政策者建议对寮国通讯中心进行空袭并派泰国军队到老挝去。
    这家杂志说,这两个步骤是在腊斯克和麦克纳马拉正在檀香山会议上考虑的八项紧急计划之内的。
    《新闻周刊》说,这些计划向美国提出了四种可供选择的基本办法:
    ——把越南战争扩大到共产党的北方。
    ——显示力量,其中包括像派美军到泰国或在北越沿海一带集结舰队这样的做法。
    ——同共产党谈判尽可能好的条件而不用加强军事步骤。
    ——不超过目前所做的范围。
    该杂志说,“每一种意见都有它的缺点——实际上,美国大概会选择一条把二种或二种以上的办法中的各种因素结合起来的道路。因为他们认为,在东南亚取得军事上完全的胜利是一种妄想,大多数华盛顿官员认为,从长来说,美国不得不通过谈判来从外交上解决这个地区的问题——而这样一种解决办法不可避免地一定会牵涉到共产党中国,但是如果要使最后的解决办法比美国暗中交出东南亚有利一些的话,美国外交家必须能从实力进行谈判。”
    《新闻周刊》说,华盛顿的约翰逊政府内部对美国应该在这地区奉行什么政策有一些分歧意见。
    《新闻周刊》说,除了参谋长联席会议主席泰勒以外,“参谋长们一般都主张把越南战争扩大到北越”。《新闻周刊》说,罗斯托也持有这种意见。
    这家杂志说,但是腊斯克“似乎差不多完全致力于以外交办法来解决危机”。据说,麦克纳马拉也不愿意在这时候实行任何紧急计划。【本刊讯】美《纽约先驱论坛报》一日刊登了弗雷丁五月三十一日自伦敦报道的消息,摘要如下:
    在明天的檀香山会议上,美国的内阁部长将对老挝、越南及总的亚洲局势作新的估计。要优先采取行动的是老挝和越南。
    在这两个问题上,据知有两派力量,一个是鹰派,主张加强和加快采取军事行动;一个是鸽子派,赞成要求较和平的解决办法。


    【本刊讯】《泰晤士报》二日刊载该报记者一日自华盛顿发回的电讯,标题是《作为美国在东南亚的目的的是外交而不是炮舰》,摘要如下:
    在檀香山将不会作出决定,目前正在大事宣扬的应急计划并不说明美国的意图。尽管发表了相反的谈话,美国并不准备卷入一场亚洲的战争中;目前的有限目的只是通知有关各方,它决心在东南亚保持力量均势。问题仍然是,政府相信东南亚的力量均势受到了威胁。不仅必须保持这种均势,而且必须使亚洲盟国放心。
    国务卿腊斯克自从被肯尼迪总统任命以来第一次由他而不是由国防部长麦克纳马拉来正式负责掌握这场讨论。
    政府内部现在还普遍承认,在东南亚取得完全的胜利是不可能的,因此不应当作这样的努力。在这种情况下腊斯克的出人头地这一点表明,主要的政策工具将是外交,而不是炮舰或以航空母舰为基地的飞机。


    【本刊讯】英《卫报》五月二十九日发表了一篇社论,题为《东南亚的木工作业》,摘要如下:
    邦迪现在正在伦敦商谈前法属印度支那的动乱。西方盟国在如何对付这种局面的问题上意见不一,美国政府是一个极端,法国政府则是另一极端。
    法国的概念常常受到嘲弄,但是戴高乐总统是顺着木纹切削;木头大概无论如何会照他的意愿切开。美国是大刀阔斧地横砍,可以设想这可能会成功,但是代价将是碎片太多,以致所取得的结果可能是没有价值的了。人们想到庄子关于两个屠夫的道家寓言。一个身强力壮,他拿斧子猛砍,终于把宰好的牲口砍成一块一块。另一个精通道学,他细心研究了牲口的尸体,所以当他以小刀轻轻地切适当的地方时,尸体轻而易举地肢解了。
    印度支那问题不会这样容易解决。但是尽管如此,戴高乐总统的办法,由于有这个地区现实情况的较好基础,将会提供较大希望。纵然英国外交部一定急于想在马来西亚争端中得到邦迪的同情,但是在邦迪离开伦敦时,一定不能让他对于这里对美国政策的效能广泛存在的疑虑没有某种了解。


    【路透社伦敦二日电】亚历克·道格拉斯—霍姆爵士今晚在这里说,他认为,如果东西方的政府首脑相当定期地会晤,那将是件“好事”。
    英国首相在一次拍摄好的电视讲话中又说,“但是这在很大程度上取决于俄国是否准备对自由世界采取更为圆通的态度,而我认为将来的情况就会是这样。”
    由于苏联已决定他们必须在共产主义的理论中放弃武力,因此东西方和解将来可能实现的可能性就大些了。
    【法新社伦敦二日电】道格拉斯—霍姆首相今晚拒绝了工党领袖威尔逊最近的建议:每年在联合国大会开会期间举行最高级会议。
    亚历克爵士说,“举行最高级会议的目的是取得结果,如果最高级会议失败那就是个挫折。我们在巴黎开最高级会议没有开成的时候就碰见过这种情况。而这种情况的后果是不堪设想的。”
    有人要亚历克爵士对威尔逊的下列谈话发表意见,即在过去十二年中,英国首相只到苏联去过一次,这是个“悲剧”。亚历克爵士说,这种情况的原因在于这种访问得不到多大成就。他说:“苏联一直在奉行同西方政策完全对立的政策。我希望我们现在已开始突破了。”
    【路透社英格兰伊尔弗拉库姆一日电】道格拉斯—霍姆爵士今天在这里说,迫使共产党世界改变其政策的是西方的核政策。他在访问德文郡时在一次政治集会上说,赫鲁晓夫先生正在这样做,这是人类的一大收获。
    【路透社伦敦一日电】亚历克·道格拉斯—霍姆爵士今天在一篇准备在巴思发表的演说中说,“甚至俄国也在采用资本主义作法。”他又说:“但是工党却死抱住国有化不放,而国有化不过是政府控制的另一个字眼。”


【德新社科隆五月三十日电】法国政治家保罗·雷诺今天在此间的广播讲话中说,如果苏美结成一个防御共同体来对付共产党中国的进攻的话,这就使德国在今后五到十年中实现重新统一提供真正的可能。雷诺说,他相信苏联总理赫鲁晓夫的和平政策。雷诺说,这位苏联领导人的确是一位重要人物,因为他希望和平。


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